[NA/NB] Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport

[alex zanardi]

Accidenti, ma quanto scrivete?
perdonatemi ma rispondo solo ad un paio di punti, il resto.... 

ma prima voglio fare una premessa:
Conosco solo qualche piccola teoria sugli assetti, non sono di certo un esperto, più che altro mi baso sui comportamenti che sento, e poi vado modificare di conseguenza.


Le prove fatte su strada (principalmente Turini) era con le molle standard del Kit ohlins, ho poi iniziato a cambiare molle dopo 3 anni di pista, quando ormai avevo imparato a sfruttare al 100% quegli ammortizzatori ed ho capito non mi bastavano più, solo dopo il cambio molle sono andato a rivedere l'idraulica, poi altro cambio molle, e altra modifica all'idraulica...
oggi, dopo 6 anni di prove ed esperienze, non mi spiacerebbe cambiarli in favore di ammortizzatori a 2 vie, ma i costi....

Precarico:
confermo che è una cosa molto sopravalutata, in realtà sarebbe del tutto inutile, a patto di avere ammortizzatori a 2 Vie.
si, minimo a 2 vie, cosi in alcuni casi posso frenare l'escursione, ma se non ho questa possibilità ecco che il precarico mi viene in aiuto, aiuto non significa che risolve tutti i problemi, semplicemente li rende più piccoli.
Diciamo che il precarico sopperisce alle mancanze di un ammortizzatore di fascia media.
@"Demios" come posso ridurre l'escursione con il precarico?
sei te l'ingegnere   
Ipotizziamo di avere 300kg di massa sospesa sulla ruota in questione e una molla da 5kg con zero di precarico, 300/5=60 che altro non è la corsa di escursione, ora se io gli do 150Kg di precarico, avrò solo più 300-150/5= 30 di escursione. 
ecco che con il precarico ho ridotto l'escursione, a cosa serve?
serve esattamente come nastrare un tubo che perde invece di cambiarlo, è un rattoppo ad un problema.
di certo non vado a regolare le altezze con il precarico, la doppia ghiera a questo serve.

@"Kublai" 
perdonami la franchezza ma stiamo facendo un poca di confusione.
prima mi bacchetti perchè il discorso era per uso stradale, poi mi citi ammortizzatori che hanno sta vinto di tutto. 
parliamo di stradali, quindi che si prestano più o meno a tutto?
o specifici per la pista? se per puntare al podio di stagione, meglio dire specifici per la singola pista in quella giornata, si, molti Team arrivano in pista con diversi ammortizzatori, poi in base le esigenze scelgono quali montare.
e poco cambia che siano marchiati Xida o Fox, sempre ammortizzatori su misura sono, e nulla hanno in comune con quelli commerciali, a riprova di ciò....



... @"Demios" 
confermo, gli ammortizzatori di quella NC sono Bilstein, ma non hanno nulla a che vedere con i prodotti commerciali, sono a 2 vie e sono stati fatti su misura dalla NTP
penso sia il miglior assetto che ho visto fino ad oggi su una mx5, auto confortevole e comoda su strada, in pista ha rollio e beccheggio ridotti, copia perfettamente anche sui cordoli più impegnativi, un capolavoro.

Ora basta, ho già scritto troppo per i miei gusti 

[Kublai]

Accidenti, ma quanto scrivete?
perdonatemi ma rispondo solo ad un paio di punti, il resto.... 

ma prima voglio fare una premessa:
Conosco solo qualche piccola teoria sugli assetti, non sono di certo un esperto, più che altro mi baso sui comportamenti che sento, e poi vado modificare di conseguenza.


Le prove fatte su strada (principalmente Turini) era con le molle standard del Kit ohlins, ho poi iniziato a cambiare molle dopo 3 anni di pista, quando ormai avevo imparato a sfruttare al 100% quegli ammortizzatori ed ho capito non mi bastavano più, solo dopo il cambio molle sono andato a rivedere l'idraulica, poi altro cambio molle, e altra modifica all'idraulica...
oggi, dopo 6 anni di prove ed esperienze, non mi spiacerebbe cambiarli in favore di ammortizzatori a 2 vie, ma i costi....

Precarico:
confermo che è una cosa molto sopravalutata, in realtà sarebbe del tutto inutile, a patto di avere ammortizzatori a 2 Vie.
si, minimo a 2 vie, cosi in alcuni casi posso frenare l'escursione, ma se non ho questa possibilità ecco che il precarico mi viene in aiuto, aiuto non significa che risolve tutti i problemi, semplicemente li rende più piccoli.
Diciamo che il precarico sopperisce alle mancanze di un ammortizzatore di fascia media.
@"Demios" come posso ridurre l'escursione con il precarico?
sei te l'ingegnere   
Ipotizziamo di avere 300kg di massa sospesa sulla ruota in questione e una molla da 5kg con zero di precarico, 300/5=60 che altro non è la corsa di escursione, ora se io gli do 150Kg di precarico, avrò solo più 300-150/5= 30 di escursione. 
ecco che con il precarico ho ridotto l'escursione, a cosa serve?
serve esattamente come nastrare un tubo che perde invece di cambiarlo, è un rattoppo ad un problema.
di certo non vado a regolare le altezze con il precarico, la doppia ghiera a questo serve.

Beh sicuramente comodo ed ingegnoso il tuo sistema per riparare i tubi però la vera domanda è, come si regola il precarico in un monoghiera ? 

@"Kublai
perdonami la franchezza ma stiamo facendo un poca di confusione.
prima mi bacchetti perchè il discorso era per uso stradale, poi mi citi ammortizzatori che hanno sta vinto di tutto. 
parliamo di stradali, quindi che si prestano più o meno a tutto?
o specifici per la pista? se per puntare al podio di stagione, meglio dire specifici per la singola pista in quella giornata, si, molti Team arrivano in pista con diversi ammortizzatori, poi in base le esigenze scelgono quali montare.
e poco cambia che siano marchiati Xida o Fox, sempre ammortizzatori su misura sono, e nulla hanno in comune con quelli commerciali, a riprova di ciò....

Ma no, non ti ho affatto bacchettato , anzi, ti ho dato ragione sul far rivalvolare gli ammortizzatori secondo le proprie esigenze e sulla scelta dell'assetto in base alla destinazione d'uso. Il problema è nato dalla mia frecciatina sui problemi degli Ohlins (era più una critica generale sulla presunta superiorità dei coilover su strada) alla quale hai preso le difese cercando di negarne i difetti   e costringendomi a tirare in ballo Xida e Fox per un confronto sui problemi derivanti dal tipo di design e con prodotti sulla stessa fascia di prezzo, tutto normale, anche Xida e Fox sono commerciali solo che sono leggermente più specialistici. 
Purtroppo gli americani non capiscono un tubo di business, con un importatore in Europa ne avrebbero venduti a pacchi e anche tu da malato di roba buona quale sei probabilmente avresti uno di quei due ora al posto degli Ohlins   


....@"Demios" 
confermo, gli ammortizzatori di quella NC sono Bilstein, ma non hanno nulla a che vedere con i prodotti commerciali, sono a 2 vie e sono stati fatti su misura dalla NTP
penso sia il miglior assetto che ho visto fino ad oggi su una mx5, auto confortevole e comoda su strada, in pista ha rollio e beccheggio ridotti, copia perfettamente anche sui cordoli più impegnativi, un capolavoro.

Saranno come la Vorschlag Motorsport negli USA, gli assetti speciali/custom li assemblano con pezzi presi dal catalogo Motorsport, non c'è proprio confronto con la roba aftermarket.

Ora basta, ho già scritto troppo per i miei gusti 

[Demios]

Non cambi la corsa in quel modo ma solo l'altezza e proporzione tra escursione in compressione ed estensione, ma la somma dei due (ed è quella la corsa propriamente detta) non puoi cambiarla senza cambiare ammortizzatore!

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

[PikoPiko]

penso sia il miglior assetto che ho visto fino ad oggi su una mx5, auto confortevole e comoda su strada, in pista ha rollio e beccheggio ridotti, copia perfettamente anche sui cordoli più impegnativi, un capolavoro.

Quello di Andrea visto solo da video e da fuori quindi ne so poco (ma pare decisamente ottimo...Beh è un Motorsport) però secondo me ci sarebbe anche quello di Alan di notevole livello (anche se lì siamo già a 3 vie). ; )

[alex zanardi]

 come si regola il precarico in un monoghiera ? 

[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]

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non si regola, e non serve se hai un 2 vie.
se hai un monovia e niente doppia ghiera, semplicemente non puoi mettere una pezza quando serve.

Ma no, non ti ho affatto bacchettato , anzi, ti ho dato ragione sul far rivalvolare gli ammortizzatori secondo le proprie esigenze e sulla scelta dell'assetto in base alla destinazione d'uso. Il problema è nato dalla mia frecciatina sui problemi degli Ohlins (era più una critica generale sulla presunta superiorità dei coilover su strada) alla quale hai preso le difese cercando di negarne i difetti   e costringendomi a tirare in ballo Xida e Fox per un confronto sui problemi derivanti dal tipo di design e con prodotti sulla stessa fascia di prezzo, tutto normale, anche Xida e Fox sono commerciali solo che sono leggermente più specialistici. 
Purtroppo gli americani non capiscono un tubo di business, con un importatore in Europa ne avrebbero venduti a pacchi e anche tu da malato di roba buona quale sei probabilmente avresti uno di quei due ora al posto degli Ohlins   

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Io non voglio assolutamente prendere le difese di Ohlins, semplicemente sono quelli che conosco meglio, e dal mio punto di vista valgono ogni centesimo di quanto costano.
Non ho nemmeno negato abbiano dei difetti, ho scritto chiaramente che usano la doppia ghiera per sopperire ad una mancanza "estensione poco frenata nelle basse frequenze" che da problemi in uscita dalle curve strette.... guardando le altre 1000 condizioni di lavoro, non mi pare poi cosi drammatico.
Solo il difetto che in molti ritengano sia il principale "ridotta escursione" io non l'ho notato, perchè non mi hai creato problemi, probabilmente per il mio stile di guida è un pregio.
non dimentichiamoci che sono ammortizzatori tutt'altro che specialistici, sono dichiarati R&T quindi vanno più o meno bene sempre, di conseguenza mai perfetti al 100%

Per quanto riguarda i prodotti americani...
non ne so abbastanza per poterli valutare, ma per certo so che in USA hanno altri standard di misura, e altro tipo di utilizzo, voglio vederlo un americano a testare gli ammortizzatori su per il Turini   o anche semplicemente in un budello di pista come Varano 
Te mi dici che sono più specialistici, ok lo prendo per buono, ma nutro seri dubbi che siano tarati per un utilizzo europeo...
Infine io sono abbastanza scettico sul "made in USA" in genere considero quasi tutti i loro prodotti più "usa e getta" per questo tendo a scartarli, dando la precedenza agli europei, penso che continuerò ad ignorarli 

Saranno come la Vorschlag Motorsport negli USA, gli assetti speciali/custom li assemblano con pezzi presi dal catalogo Motorsport, non c'è proprio confronto con la roba aftermarket.

esatto, ma come di certo hai già capito hanno anche tutt'altro prezzo



Perchè dobbiamo guardare cosa fanno negli USA quando i 2 principali paesi del motorsport sono UK e Italia?
gli americani vengono qui per imparare, e noi copiamo da loro?
perdonami la franchezza, ma non ne capisco il senso.

Non cambi la corsa in quel modo ma solo l'altezza e proporzione tra escursione in compressione ed estensione, ma la somma dei due (ed è quella la corsa propriamente detta) non puoi cambiarla senza cambiare ammortizzatore!

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

Io ho detto che ho ridotto l'escursione, non che ho ridotto la corsa totale, ovvio che questa non puoi variarla.

[alex zanardi]

Quello di Andrea visto solo da video e da fuori quindi ne so poco (ma pare decisamente ottimo...Beh è un Motorsport) però secondo me ci sarebbe anche quello di Alan di notevole livello (anche se lì siamo già a 3 vie). ; )

Il 3 vie di Alan è molto buono, e come sai ho lavorato abbastanza su una mx5 con ammortizzatori uguali, ho anche provato a giocare con le regolazioni, l'unico difetto che ho notato e che sono troppo frenati anche con valvole tutte aperte,
Ma questo e solo un mio personale punto di vista dato dal mio modo di guidare, infatti entrambe le mx5 in pista fanno tempi ottimi, cosa che io non riuscirei a fare con quegli ammortizzatori...
e questo può solo confermare che non esiste l'assetto perfetto, ma solo quello giusto per ognuno di noi.

Di certo quello è un prodotto "made in Itali" e che quindi ha un enorme vantaggio anche solo per la manutenzione e modifiche, visto che non si sa mai cosa gira nella testa dei piloti 

Edit: dimenticavo che abbiamo anche una NC con ammortizzatori Veneri e 3 vie, ed alla sua prima partecipazione al Challenge ha fatto un Ottimissimo tempo, altro indicatore che questi ammortizzatori non sono affatto male.

[Fletch]

Infine io sono abbastanza scettico sul "made in USA" in genere considero quasi tutti i loro prodotti più "usa e getta" per questo tendo a scartarli, dando la precedenza agli europei, penso che continuerò ad ignorarli 

No Alex, gli Xida sono dei gran bei ammortizzatori...

gli americani vengono qui per imparare, e noi copiamo da loro?
perdonami la franchezza, ma non ne capisco il senso.

...fatti in Olanda da Tractive Suspension e rimarchiati da Supermiata

[Kublai]

come si regola il precarico in un monoghiera ? 

non si regola, e non serve se hai un 2 vie.
se hai un monovia e niente doppia ghiera, semplicemente non puoi mettere una pezza quando serve.

Qui proprio non ti seguo, 2 vie sarebbe regolazione separata di compressione e rimbalzo e monovia solo rimbalzo, giusto ? Cioè se entrambi mono e doppia ghiera hanno una sola regolazione il doppia avrebbe il vantaggio di poterci mettere una pezza ?? Come ? Abbiamo già chiarito che il precarico non serve ed è un problema che vi fate solo sul doppia ghiera, quindi proprio non capisco questo ipotetico vantaggio di cui parli, mi sembra un'arrampicata sugli specchi  bella e buona 
Ma nelle corse come fanno ? si è già detto che il doppia ghiera non si usa per i vari difetti che ha, design sbagliato, meno escursione, più peso, più complicato, quindi sbagliano tutto perchè in caso di bisogno non possono metterci una pezza ? E dai su..

esatto, ma come di certo hai già capito hanno anche tutt'altro prezzo

Perchè dobbiamo guardare cosa fanno negli USA quando i 2 principali paesi del motorsport sono UK e Italia?
gli americani vengono qui per imparare, e noi copiamo da loro?
perdonami la franchezza, ma non ne capisco il senso.
[/quote]

https://vorshlag.smugmug.com/Product-Pic...opy-X3.jpg
Perchè per MX5 NA NB sono gli unici ad offrire un assetto assemblato con pezzi motorsport e questo 3d in fondo è per NA/NB, le NC lasciamole fuori che siamo già off topic da un bel po'.

[alex zanardi]

Mi sa che abbiamo visioni molto diverse sugli ammortizzatori.
ma non è una novità, io non conosco le teorie e mi affido solo a test in pista quindi i prò e contro li sento con il fondoschiena, chi come te mastica bene la teoria vede cose che io con il mio fondoschiena non sento.

Visto che mi arrampico sugli specchi, ripeto per l'utlima volta poi basta perchè mi sto stancando.
la doppia ghiera non serve a nulla, e fino a qui siamo tutti d'accordo, ma torna utile a rattoppare una mancanza su ammortizzatori economici, monovia, tipo Ohlins R&T
nelle gare serie non usano di certo ammortizzatori a doppia ghiera, mono o bi vie in idraulica, li hanno ammortizzatori fissi pretarati, arrivano in pista con 2-3-4 kit di ammortizzatori e altrettanti kit di molle, ognuno di essi con diverse tarature in idraulica, e si cambia tutto l'ammortizzatore in base alle esigenze.
ho come l'impressione che abbiamo perso di vista un concetto...
io piRlota della domenica che tra Ohlins, ritarature e molle ho speso meno di 3000€ in 6 anni di pista, e chi invece spende 5-6-7-8K € per ogni WE di gara... direi che le 2 cose non sono molto paragonabili.
a meno che tu non venga dirmi che in un trofeo si comprano gli ammortizzatori ad inizio stagione vanno bene per sempre.... ho serissimi dubbi, questo perchè ho avuto la fortuna di conoscere e vedere sui campi di gara come funziona.

https://vorshlag.smugmug.com/Product-Pic...opy-X3.jpg
Perchè per MX5 NA NB sono gli unici ad offrire un assetto assemblato con pezzi motorsport e questo 3d in fondo è per NA/NB, le NC lasciamole fuori che siamo già off topic da un bel po'.

Oltre ad una foto di ammortizzatori con mole Helper (assurdo in pista) hai anche dei dati di questi ammortizzatori?

[alex zanardi]

Visto che si insiste nel grosso problema della mancanza di escursione, e si da molta importanza a questa cosa.
voglio precisare che per uso pista, quando si hanno 40mm (si 4Cm) di escursione si ha già tutto ciò che serve, totalmente inutile averne di più*
almeno dal mio punto di vista...

in questo video si vedono chiaramente delle auto (con un assetto efficacie) avere anche una ridotta escursione.
https://www.youtube.com/watch?v=8edfo_8LdOU

A cosa serve averne di più?





*In realtà per guidare con cosi poca escursione serve tantissima sensibilità, che io non ho, infatti ho una maggiore escursione per compensare una mia mancanza alla guida