[Vari] Rapporto di compressione

[giuino]

Scusa, a logica (parlo da ignorante):

- la detonazione avviene per colpa di "sporgenze" che fano da innesco, nel momento in cui la miscela diventa ben compressa...

- l'accensione della scintilla abbiamo detto che infiamma la miscela

- se la mia scintilla è impostata per scoccare troppo tardi, la miscela compressa fa prima ad esplodere dfa sola che ad essere infiammata

Non è questo che si intende per "errato anticipo di accensione"?

rispondo punto per punto:

- la detonazione NON avviene per colpa di "sporgenze" che fano da innesco, nel momento in cui la miscela diventa ben compressa:
la detonazione avviene se un qualsiasi punto della camera di scoppio diventa incandescente e promuove una auto accensione della miscela aria/benzina
perchè un punto della camera di scoppio diventi incandescente è legato alla forma della stessa, ad una cattiva progettazione o a ripetuti stress termici.
se abbiamo spigoli vivi (per esempio) essi saranno investiti dal fronte di fiamma per due lati, quindi tenderanno a scaldare di più rispetto ad una superficie piatta (ovviamente); se la testa è progettata male possiamo avere delle "sacche" di benzina (con poca aria) che tenderanno ad autoaccendersi;
se sballiamo l'anticipo (aumentandolo oltre il necessario) aumentiamo a dismisura la temperatura in camera di scoppio e dopo pochissimi cicli (a 3000g/min ogni cilindro è in fase di combustione 1500 volte/minuto, quindi 25 volte al secondo) qualche punto delldella camera si surriscalda e comincia a detonare;

- l'accensione della scintilla abbiamo detto che infiamma la miscela
Giustissimo

- se la mia scintilla è impostata per scoccare troppo tardi, la miscela compressa fa prima ad esplodere da sola che ad essere infiammata
NO, la miscela (su un motore a benzina progettato correttamente) non deve mai esplodere!!! Altrimenti avremmo un diesel... si chiamano motori ad accensione comandata proprio per questo...

-Non è questo che si intende per "errato anticipo di accensione"?
Per errato anticipo si intende l'anticipo NON ottimale, e lo si determina sul banco prova motore (per noi umani va anche bene il banco a rulli ;-) )
Spesso i costruttiri non mappano il motore con gli anticipi corretti (per la massima potenza) perchè l'erogazione dei motori risulterebbe più ruvida, e preferiscono togliere qualche grado qui e lì per rendere l'erogazione più "rotonda".

[Gagio]

- la detonazione avviene se un qualsiasi punto della camera di scoppio diventa incandescente e promuove una auto accensione della miscela
- se la mia scintilla è impostata per scoccare troppo tardi, la miscela compressa fa prima ad esplodere da sola che ad essere infiammata
NO, la miscela (su un motore a benzina progettato correttamente) non deve mai esplodere!!! Altrimenti avremmo un diesel... si chiamano motori ad accensione comandata proprio per questo...

Si', intendevo quello, forse ho scritto male, comunque grazie mille a tutti per le delucidazioni!

[Fly Lemon]

l'errato anticipo e' la PRINCIPALE causa, se tutto il resto e' fatto bene...


su NA 115 originale con Costa si girava sui 35/37 gradi di anticipo ai 7500 giri senza battito

Infatti, anche io sapevo così...ecco perche' ho risposto in quel modo ad Alex.

Considerando che per noi hobbisti anche solo il fatto che tutto sia fatto bene e' comunque alquanto relativo: credo che nessuno di noi per quanto ben attrezzato abbia in garage in banco di flussaggio per fare le teste ed un banco prova motore.

[Mr.Wolf]

Utilissime spiegazioni! Insomma...fatte queste premesse, forse mi conviene mantenere le camme del 115 visto che già così arrivo al massimo dei giri utili per il mio motore e che, a spanne, tra il materiale che ho asportato in camera di combustione per la lucidatura e l'unshrouding e la piallatura di 0.5 mm data alla testa, non è che il mio RC sarà aumentato di molto...quindi, se non erro, andare a installare camme anche leggermente più spinte, (con maggiore durata, incrocio ed alzata) senza andare a modificare adeguatamente il rc, potrebbe, paradossalmente, portare ad un peggioramento delle prestazioni per la diminuzione del RC dinamico?

[Enuma]

OT
"non capisci una cosa finchè non la smonti"

Questa la metto in firma!



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[Fly Lemon]

Utilissime spiegazioni! Insomma...fatte queste premesse, forse mi conviene mantenere le camme del 115 visto che già così arrivo al massimo dei giri utili per il mio motore e che, a spanne, tra il materiale che ho asportato in camera di combustione per la lucidatura e l'unshrouding e la piallatura di 0.5 mm data alla testa, non è che il mio RC sarà aumentato di molto...quindi, se non erro, andare a installare camme anche leggermente più spinte, (con maggiore durata, incrocio ed alzata) senza andare a modificare adeguatamente il rc, potrebbe, paradossalmente, portare ad un peggioramento delle prestazioni per la diminuzione del RC dinamico?

NOn e' propriamente così: e' vero, sostituendo le camme con altre piu' spinte perdi qualcosa in RC (non quello geometrico pero' perche' rimane quello), pero' comunque guadagni perche' con alzate e fasi maggiori riesci ad avere un riempimento maggiore.
Inoltre con un RC non estremo puoi spingerti un po' piu' in la' con i gradi di anticipo e cio' non e' male visto che comunque con camme piu' spinte hai piu' roba da bruciare (e quindi necessiti di anticipi maggiori per bruciare tutto).

Questo ti fa capire che comunque puoi montare camme piu' spinte senza dover per forza toccare l' RC: magari non otterrai il massimo, ma quello che lascerai per strada non sara' una cosa esagerata, soprattutto se poi regolerai di fino l'anticipo di accensione (e' vero, la 115cv non ha la centralina mappabile, quindi non riuscirai a fare chissa' cosa, ma magari anche solo dare 1° in piu' in tutta la mappa puo' fare la differenza)

Come si dice dalle mie parti "Poggio e buca fa pari", ovvero perdi da una parte, ma guadagni dall' altra. Se consideriamo poi che tu gia' hai effettuato dei lavori alla testa incrementando l' RC (se hai spianato ed hai tolto 0,5mm vuol dire che comunque l'RC e' aumentato rispetto alla configurazione originale) non vedo perche' non devi montare le camme.

[alex zanardi]

Utilissime spiegazioni! Insomma...fatte queste premesse, forse mi conviene mantenere le camme del 115 visto che già così arrivo al massimo dei giri utili per il mio motore e che, a spanne, tra il materiale che ho asportato in camera di combustione per la lucidatura e l'unshrouding e la piallatura di 0.5 mm data alla testa, non è che il mio RC sarà aumentato di molto...quindi, se non erro, andare a installare camme anche leggermente più spinte, (con maggiore durata, incrocio ed alzata) senza andare a modificare adeguatamente il rc, potrebbe, paradossalmente, portare ad un peggioramento delle prestazioni per la diminuzione del RC dinamico?

sono d'accordo che asportando di 0,5 la Rc non aumenta di molto, però io la avrei verificata...
e puoi ancora farlo, anche se meno preciso... basta che togli una candela, porti il cilindro al PMS (con valvole chiuse) e riempi di olio fino al livello della candela, misurando l'olio versato con una siringa ho buretta

sono d'accordo con Fly anche senza variare le fasature con più alzata già recuperi in rendimento volumetrico...
poi se vuoi cambiare il carattere del motore penso che una lieve variazione la puoi fare... ma come sempre consiglio di interpellare un esperto di fasature,

per quanto riguarda le fasature/prestazioni/Rcdinamico....
premetto, se ho capito bene qui Giuino mi correggerà, il valore ipotetico di 8,8:1 e il valore massimo per non andare in cerca di autoaccensioni,ho meglio starne alla larga.... tutto e però calcolato come valore di riempimento totale, cosa però che molto raramente si riesce ad ottenere...

[giuino]

per quanto riguarda le fasature/prestazioni/Rcdinamico....
premetto, se ho capito bene qui Giuino mi correggerà, il valore ipotetico di 8,8:1 e il valore massimo per non andare in cerca di autoaccensioni,ho meglio starne alla larga.... tutto e però calcolato come valore di riempimento totale, cosa però che molto raramente si riesce ad ottenere...

Esatto, normalmente tra filtro aria, strozzature, curve e condotti non risonanti (o cmq che risuonano a frequenze differenti) il motore non riesce a lavorare con la carica di miscela corretta, ma è sempre un pò meno rispetto al 100%.

Se invece hai un collettore risonante messo a punto (più semplice con ITB e trombette) "rischi" di avere un motore che a determinati regimi diventa sovralimentato.

[MaverikGTI]

al momento ho trovato questi numeri:

volume camera di scoppio (V[SUB]cs[/SUB]) 39cm[SUP]3[/SUP]
cava pistone (V[SUB]cp[/SUB]) 4cm[SUP]3[/SUP]
deck height +0.4mm (+0.04cm) => V[SUB]deck [/SUB]=Apist X 0,04cm = 47,76cm[SUP]2[/SUP] X 0,04cm = 1,91cm[SUP]3[/SUP]
spessore guarnizione 1,2mm (0,12cm) => V[SUB]gua[/SUB] = Apist X 0,12cm = 47,76cm[SUP]2[/SUP] X 0,12cm = 5,73cm[SUP]3[/SUP]

attenzione, il deck height positivo significa che il pistone ESCE dal blocco, sottraendo spazio al volume dato dallo spessore della guarnizione!

RC=(V[SUB]cil[/SUB] + V[SUB]testa[/SUB])/(V[SUB]testa[/SUB]) = (399,27 + 47,32)/(47,32) = 446,59/47,32 = 9,43

Scusate se riesumo il thread, ma facendo i calcoli sul mio motorello con tutti i pezzi in mano, non mi tornano i calcoli, di pochissimo, ok, ma vorrei capire se sbaglio e dove.
Per quanto riguarda il rapporto di compressione statico di un B6 115hp.

Non so se i calcoli di Giuino siano stati fatti basandosi su un B6 110 115 o un misto con pezzi vari.
Mi sono fatto uno stupidissimo foglio di Excel per automatizzare il calcolo e che posso mettervi anche a disposizione volentieri.
Se metto tutti i parametri come quelli di Giuino, i conti tornano, ottenendo un RC di 9.4:1.

Maaa il dish dei pistoni 115 a me risulta 6cc e non 4cc. Li ho misurati con la siringa come per la camera di combustione.
Il calcolo mi viene poco diverso, ovvero io ottengo un RC di 9.2:1 (usando un dish pistoni a 6cc), usando una guarnizione OEM di 1,2mm, un deck di +0.50mm/0,60mm, e 39cc di camera di scoppio misurati.


Il punto è dove sbaglio? Se il RC di una 115 è 9.4:1 qualcosa è andato storto nelle modifiche o nei calcoli.

Prima avevo le camere di scoppio comprese tra 39cc e 38,1cc.
Ora son comprese tra 39cc e 38,8cc. Il blocco è stato spianato di pochissimo ed ora ho un deck compreso tra 0,5mm e 0,6mm.

Qualcuno ha le tolleranze 'normali' che una 115 dovrebbe avere? volume camera scoppio, Deck Height, e guarnizione 1,2mm OEM (giusto?)

[alex zanardi]

perchè calcoli con un deck di 0,5-6? visto che poi non potrai mantenerlo...
se rifai il calcolo usando uno 0,4 che valore ti da?

il dish che passa da 4 a 6 non mi stupisce, ho trovato 100 diverse varianti dentro ai nostri motori, dish. deck, squish, volume camera, RC reale, non ce ne uno uguale all'altro 


P.S. le tolleranze standard dovrebbero trovarsi sul manuale di officina, ma io in genere le ignoro, uso le mie.