[NA/NB] Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport

[TheNico]

Mi sono preso del tempo per capirci di più e leggendo del Miata Spec, nelle sue diverse edizioni, ho notato che negli USA si usa (lol) il Ground Control su base Bilstein, Ground Control su base Koni e poi il Penske, quest'ultimo costa praticamente quanto una NB molto vissuta.
Inoltre nei forum USA ho notato che si invita a costruirsi il proprio kit coilover basandosi su ammortizzatori stock/Bilstein. 

Questo non ha fatto che creare ancora più confusione nella mia mente.

Purtroppo il video di FCM del post n° 28 non è più visibile, veniva confrontato proprio lo Spec Miata (Bilstei B6 NA + molle Eibach Race) al Showa Oem.
I B6 che usavano erano 100% da scaffale, nessuna modifica dell'idraulica o parti interne permessa dal regolamento, ne abbiamo discusso e visto anche dai grafici che i B6 NA sia Oem che scaffale hanno il valvolamento peggiore. 

Per una NBfl meglio usare i B6 NB, sono molto meglio come idraulica rispetto a quelli per NA.

Che fossero da scaffale ok, ricordo tutta la discussione, che trovo interessante.
Diciamo che volevo capire se avessi altre informazioni su questo GC. Nel regolamento da un certo punto in avanti (credo che cambi da anno ad anno e da nazione a nazione) si parla di Ground Control: praticamente rendono il Bilstein un coilover, montando un "rondellone" filettato, un tampone di fine corsa diverso e molle H&R rosse, che presumo siano specifiche.
A quanto pare si può solo regolare l'altezza, ma non la durezza, cosa interessante.
L'assetto completo costa 1800$, ma il kit di trasformazione 450$.

Non che abbia la capacità di farmelo, era solo per loro interesse.

Questo giochino viene fatto anche per le BMW E30/E36/E46.

---

https://groundcontrolstore.com/collectio...azda-miata

[Kublai]

Che fossero da scaffale ok, ricordo tutta la discussione, che trovo interessante.
Diciamo che volevo capire se avessi altre informazioni su questo GC. Nel regolamento da un certo punto in avanti (credo che cambi da anno ad anno e da nazione a nazione) si parla di Ground Control: praticamente rendono il Bilstein un coilover, montando un "rondellone" filettato, un tampone di fine corsa diverso e molle H&R rosse, che presumo siano specifiche.
A quanto pare si può solo regolare l'altezza, ma non la durezza, cosa interessante.
L'assetto completo costa 1800$, ma il kit di trasformazione 450$.

Non che abbia la capacità di farmelo, era solo per loro interesse.

Questo giochino viene fatto anche per le BMW E30/E36/E46.

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https://groundcontrolstore.com/collectio...azda-miata

Conosco bene i kit in questione e ci sono vari 3d americani che ne parlano, "DIY Bilstein Coilover" tra tutti,.

https://www.youtube.com/watch?v=Ad2IOtsaLEg questo ha anche la lista di tutti i componenti.

Diciamo che conviene se si hanno già gli ammortizzatori Oem o si riescono a trovare a poco, le sleeves per le molle ci sono anche di altre marche più economiche delle GC, molle disponibili anche Eibach o Swift. Però 1800€ assolutamente no, è territorio di Xida GS, Fox FM e Ohlins.

[MMx]

allora, premettendo che di tutto 'sto mappazzone di post ho capito si e no l'1% in quanto dell'argomento tendenzialmente non ne capisco una mazza...  personalmente vengo da una devastante combo di NA 115 + ta technix + 195/45/15 su canale 8 (praticamente la spalla era il bordo del cerchio), in cui il comfort di guida era pari al quello di una lastra di marmo che trasla sul pavè, recentemente mitigato dal passaggio alle semislick 185/60/14 con canale 6 (quindi una spalla cristiana) che già è stato un grosso miglioramento (hanno smesso di cadermi le otturazioni)... la macchina era estremamente reattiva, si sentivano anche i sassolini (e facevano cambiare direzione alla macchina   ) ma c'era una perenne sensazione di precarietà e imbizzarrimento imminente un po' ovunque, oltre al fatto che ogni minima crepa nell'asfalto faceva un po' da effetto binario alla macchina (credo c'entri qualcosa anche la convergenza o qualche braccetto un po' svaccato, ma cambiando gomme è migliorata molto) e sembrava di entrare in qualche solco fangoso, le buche sembravano tutte dei sinkhole (con tanto di botte devastanti sul volante) e la vibrazione sul volante era tale che su asfalto ruvido dopo un po' mi si addormentavano le braccia... sull'asfalto liscio invece la macchina era anche divertente (a parte una certa tendenza a sedersi sui dislivelli) ma c'era comunque da tener conto di una grossa tendenza al rimbalzo sulle asperità, abbastanza letale a velocità un minimo più allegre... paradossalmente (almeno per me che non ne capisco una mazza) quando in origine la macchina era ancora più bassa di un paio di cm (era a 7cm da terra, poi l'ho alzata perchè non salivo sui rulli alla revisione   adesso con le gomme nuove non l'ho misurata ma credo di aver guadagnato qualche altro cm da terra) sembrava un po' meglio sulle buche\crepe\sassolini, però quando andava giù sui dislivelli arrivavo facilmente a toccare le minigonne (ho le lame stile feed) per terra (che infatti adesso in alcuni punti sono buone anche per farsi i peli delle gambe)

con il cambio delle gomme la macchina è risultata molto più confortevole sul ruvido (niente più vibrazioni), lievemente meglio sulle buche e ha un po' smesso di seguire ogni asperità del terreno (resta sempre secondo me da controllare la convergenza o i braccetti perchè mi sembra un po' aperta davanti - almeno così direi da anni di simulatori di guida  ), è sempre piuttosto scomoda ma rispetto a prima sembra quasi di stare in rolls

ho avuto modo di provare il setup di kublai, quindi showa di serie (se ho ben capito) + rollbar + barre laterali + gomme mi pare 195/50/15 (+sedile in cui il mio retrotreno entrava veramente a fatica), l'aspettativa da profano completo era di qualcosa che dopo 5 minuti mi avrebbe probabilmente fatto staccare qualche vertebra, invece sono rimasto abbastanza basito, mi sembra più comoda persino della mazda 2 che ho come auto "civile", le buche si sentono veramente poco e non me lo spiego. l'asfalto inteso come asperità, ruvidità, crepe, fondamentalmente non si ripercuote sul volante, nessuna vibrazione, nessuna sensazione di instradamento verso binari immaginari, niente botte quando prendi una buca (cioè lo senti che l'hai presa, ma il volante non prova a mozzarti la mano come succedeva a me) e a velocità già abbastanza sostenute (non da prova speciale, ma almeno da multa bella grossa) sembra di starsene tranquilli al volante come Ambrogio della pubblicità dei rocher... nonostante questa sensazione quasi ovattata, la macchina risulta comunque reattiva e quando vuoi provare a fare il brillante, basta agire sul volante e hai subito la reazione che ti aspetteresti, con la macchina che se un istante prima stava per scomporsi, appena correggi se ne torna docile a fare quello che vuoi tu (premessa: non è che l'ho guidata in stile wrc - non ne sono capace - ho solo provato a farla scomporre di proposito grazie all'asfalto viscido) quando invece sulla mia è più un susseguirsi di sottosterzo->sovrasterzo>bestemmia>neutra nel giro di qualche istante; le buche prese "allegre" in curva non hanno provocato alcuna alterazione all'assetto e in generale non ho mai avuto la sensazione di essere vicino a morire; vero che andavo relativamente piano, non conoscendo la macchina e la strada e non essendo neanche particolarmente bravo a guidare, ma l'impressione è che con la mia sarei stato ancora più prudente (poi rigida com'è con l'asfalto viscido non era proprio il caso) quindi magari portata al limite uno trova dei difetti di vario tipo, però devo dire che mi è sembrato tanta roba... (però esteticamente è troppo alta  )

poi lui ha provato la mia, ma penso che adesso sia a farsi rimettere le otturazioni e non possa fare commenti a riguardo

[Andr006]

Ti consiglierei di rivedere la geometria, i "binari invisibili" probabilmente sono dovuti ad una convergenza estrema...

[MMx]

ci proverei, non fosse che ogni volta il gommista mi maledice perchè non riesce a metterla sul ponte perchè è troppo bassa  a parte tutto, l'ultima volta che forai un paio d'anni fa feci controllare l'assetto e mi dissero che era a posto, comunque a breve ho il collaudo per le 195/50 (stavolta su cerchi di misura cristiana) e stavolta farò controllare per bene gli angoli (andrò da un gommista più serio, quello di paese è abbastanza scoglionato), anche se con le nuove gomme da 14 la sensazione mi sembra quasi totalmente sparita (purtroppo ha quasi sempre piovuto quindi non ho mai avuto modo di provare più seriamente) quindi poteva effettivamente dipendere dallo stretch delle gomme (il cerchio pareva un elefante con il tanga) che facevano un effetto stile ruote del treno...

[Kublai]

Beh diciamo che è stata un'esperienza più utile a MMx che a me, lui ha potuto provare un Oem NB "fresco ", e si sottolineo perchè molto importante visto che di solito vengono giudicati solo da spompi, sul mio setup confermo; Oem con endlink + boccole antirollio, snodi sferici superiori + inferiori e testine sterzo con pochi km e gomme Toyo Proxes CF2 a metà vita + cerchi con canale 6,5".

Per me è stato utile giusto per capire che questi coilover economici valgono esattamente quello che costano e per sconsigliarne l'acquisto a chiunque,  MMx purtroppo li ha trovati già montati sull'auto, sicuramente avrebbe preso qualcos'altro al loro posto.
Quindi è ingiusto un confronto visto la tipologia diversa e prezzo (250€ vs 1000 o più dell'Oem), è appurato e ne abbiamo anche discusso che sono solo degli assetti da raduni dei parcheggi XD.

Sapevo già che erano dei monoghiera ma non avevo idea che fossero "mozzati", quindi con pochissima escursione utile e dalla prova che ho fatto sembra non abbastanza da non farli stare costantemente a tampone, in un paio di curve in centro abitato e quindi a velocità da codice ci sono state un paio di occasioni in cui le ruote anteriori si sono staccate da terra a causa di tombini non perfettamente a livello. 

https://www.youtube.com/watch?v=96dNAnrHYiA&t=23s Al min 4:40 si nota bene quanto siano più corti rispetto all'oem. Il tizio del video come altri qua dentro avranno sempre la mia disapprovazione, un bel dislike per questo tipo di assetti e/o gomme strecciate è d'obbligo 

Ed è anche ingiusto azzardare un confronto con l'assetto della Mazda 2 in quanto, 1°), non credo fosse il loro target darle un'idraulica altrettanto sofisticata, 2°) e anche se fosse non potrebbe avere la stessa capacità di assorbimento degli urti a causa delle sospensioni, Mcpherson anteriore e ponte torcente posteriore trasmette molto di più rispetto ad un doppia forcella.

Discorso "al limite", su strada intanto sarebbe meglio evitare in qualsiasi condizione e sicuramente prima di trovare quello dell'assetto salterebbe fuori quello degli pneumatici 
Sul fatto dell'altezza ormai non mi faccio influenzare più di tanto visto che so a cosa si rinuncia per il "look" (geometrie corrette ed escursione in primis), l'ho già spiegato in un'altra discussione che quella che conta è quella da terra e non gomma-passaruota, ed è in linea con altre auto sportive tipo Lotus Elise (circa 13cm).

Ti consiglierei di rivedere la geometria, i "binari invisibili" probabilmente sono dovuti ad una convergenza estrema...

Credo sia proprio quello il problema visto che lo sterzo è inspiegabilmente duro per una versione con idroguida e non torna in posizione neutra dopo una sterzata.

[mdki1996]

Segnalo questo video recente sempre a riguardo degli ammortizzatori doppia ghiera.

https://youtu.be/BV9FoHaxMAI

Inviato dal mio POCO F1 utilizzando Tapatalk

[Kublai]

Aggiorno per dare conferma che anche l'assetto OEM delle NA (ammortizzatori neri) è di Showa e immagino abbia una taratura simile agli NB anche se non essendoci grafici di banco e non avendone guidata una con gli stock non posso esserne certo al 100%.

Quel che farà piacere sapere è che l'assetto è stato sviluppato da un marchio Campione del Mondo F1, infatti dall'anno precedente della commercializzazione della NA ('89), cioè dal 1988 al 1991 Showa ha dominato vincendo 4 anni consecutivamente con McLaren Honda sia il piloti (Prost/Senna) che costruttori.

   

Da 1:58:50 per dettagli su assetto

[Kublai]

Aggiornato il 1° post con l'aggiunta del fermo immagine video che include le curve dell'assetto Mitsubishi WRC asfalto e che riporto anche qui in 2 scale diverse. Per capirci è quella color verde con la compressione maggiore e il rimbalzo minore, le altre come da 1° post sono della NB: Showa=Nero, Bilstein=Blu e Mazdaspeed Bilstein=Rosso e ci tengo a precisare che sono tutte dell'ammortizzatore posteriore.

Riporto anche la traduzione pari pari dal video dal min 11:10, https://www.youtube.com/watch?v=x0hdJXwQYI0 

"La curva verde è un ammortizzatore da rally che è stato ben accolto a livello internazionale e che si comporta estremamente bene nel WRC, ecco la curva di compressione, questa è su un'auto da rally a trazione integrale, ecco la curva di rimbalzo. 

Ho riportato questa curva verde esatta sulla mia miata o equivalente abbastanza vicino in termini di questo comportamento, da nessuna parte in questa curva c'è più rimbalzo della compressione ! Vuoi avere il Nirvana? Questo! Questo è il Nirvana, o quanto di più vicino chiunque di noi sperimenterà mai.

Probabilmente metterei un po' più di rimbalzo qui per sviluppare un po' più di controllo per la pista o l'asfalto ma questo è più vicino all'idea, anche questo è un po' netto in termini di pendenza verso l'alto ma il fatto è che puoi persino livellare questo punto di più e non sarà così brutale come lo era quell'esempio di mazdaspeed.

Questo è uno zoom migliore a 10 pollici al secondo, quindi questo è su una delle impostazioni più rigide per l'auto da rally ma l'idea è la stessa, ti serve più compressione finché riesci a cavartela/sfruttarla e meno rimbalzo"

[nostromo]

Buonasera,
discussione molto interessante. Anche io tra i tanti sto iniziando a sondare la situazione "sospensioni" e mi incuriosiscono queste showa originali, mi chiedevo, c'è differenza di altezza tra le bilstein originali (HARD S) e queste discusse showa? O con entrambe la macchina ha la stessa altezza da terra?
Saluti
Leonardo