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La gabbianella (senza gatto) 2.0 - Demios - 10-12-2017
Non mi risulta che nessuna NC abbia i dischi posteriori ventilati, boh...
Devi distinguere tante cose in un impianto frenante: un conto è la coppia e un conto è la capacita termica.
Il bilanciamento di coppia (o di forza frenante se vogliamo considerare diametri diversi tra anteriore e posteriore) ottimale segue una curva di ripartizione in base alla decelerazione desiderata visto che, mano a mano che si frena, si genera un trasferimento di carico all'asse antetiore. Questa curva dipende dai vari parametri della vettura come la ripartizione di pesi e l'altezza del baricentro: una 911 per esempio ha ripartizioni di forza frenante per massima decelerazione molto vicine al 50 e 50, infatti ha sempre avuto spazi di frenata contenutissimi anche se la stabilita non sarebbe il suo forte se non ci fossero tante stregonerie per mitigare gli effetti del motore posteriore.
Mano a mano che chiedi meno decelerazione (o hai meno grip) la frenata è meno prepondetante all'anteriore, sulla particolare vettura in analisi.
Esempio: una NC con le semislick potrebbe avere la massima decelerazione su asciutto con ripartizione di forza frenante di 60% anteriore e 40 posteriore; con le stesse semislick, sul bagnato, il massimo lo ottieni con 52 anteriore 48 posteriore. Nel primo caso avrai una decelerazione di 1.3G, nel secondo 0.4G per il minor grip offerto dal fondo. Una golf GTI (molto più pesante sull'asse anteriore e con baricentro più alto) a parità di grip potrebbe richiedere 75% anteriore e 25 posteriore su asciutto per fare 1.3G e 60-40 per fare 0.4 sul bagnato. Per assurdo, se vogliamo la decelerazione massima frenando da 0 a 0 km/h quindi con 0G la ripartizione di forza sarebbe ugule a quella dei pesi ma visto che la forza sarebbe una percentuale di 0 la cosa e utile giusto per capire come funziona. La forza frenante massima che può offrire un asse e pari al suo carico verticale per il coefficiente di attrito, considerando lo stesso coefficiente per tutte e 4 le ruote (facendo una grossolana approssimazione) si calcola la curva di ripartizione ideale ricalcando quello che è il carico trasferito all'anteriore all'aumentare della decelerazione.
Quando aumenti la forza frenante solo all'anteriore ti spingi oltre l'apice della parabola e la decelerazione massima cala perché l'asse anteriore frena più del posteriore ed è il primo a bloccare, per evitare di bloccarlo un po' lavori con l'ABS ma più di tanto non fai.
Bloccare l'anteriore significa andare dritti, bloccare il posteriore fa effetto freno a mano quindi, che io sappia, la stragrande maggioranza delle auto di serie ha un impianto anteriore in grado di fornire una forza frenante molto maggiore di quello posteriore e poi lavorano con il ripartitore elettronico e con l'ABS per limitare il bloccaggio sull'asse anteriore, spostando il bilanciamento su un punto di lavoro a decelerazione più alta.
Secondo questo criterio, per ridurre gli spazi di frenata di un'auto di serie bisogna migliorare l'asse posteriore e non quello anteriore, ma la maggior parte dei tunerzzz non sono studiati e fanno cose inutili per ignoranza.
L'NC (e probabilmente anche l'RX8) hanno un ottimo impianto perché è ben dimensionato termicamente ma anche perché ha una forza frenante sul posteriore adeguata a garantire spazi di frenata ridotti. Anche lei ha più "ciccia" sull'anteriore per tendere al bloccaggio prima su questo, ma lavora meno di EBD e ABS per raggiungere la curva ideale di frenatura.
Parlando, invece, di capacità termica il discorso che fai potrebbe essere valido: aumentare le dimensioni dei soli dischi anteriori gli da più massa e più superficie di scambio termico, quindi lavoreranno a temperature più basse, ma aumentando anche il diametro dei dischi anteriori e non solo lo spessore ci si allontana ancora di più dalla curva ideale e quindi se va bene non si migliora la frenata, se va male la si peggiora.
I dischi posteriori lavorano sempre a meno del 50% del totale in auto a motore anteriore e quindi soffrono meno degli anteriori ma quando capisci che la coppia frenante la riesci a raggiungere anche con un CD al posto del disco visto che è funzione del raggio del disco e della forza prodotta dalla pastiglia (l'ultima può aumentare a dismisura se la struttura tiene pressioni enormi) allora capisci che il diametro dei dischi serve solo a dare capacità termica all'impianto e che quindi le due cose sono completamente scollegate, vengono collegate da ciò che c'è a monte.
Un impianto anteriore maggiorato M Performance, per esempio, può mantenere il freno posteriore inalterato usando un disco più grande e un area totale dei pistoni più piccola: in questo modo è aumentata la capacità termica dell'asse anteriore senza cambiare la ripartizione.
Se metti i freni dell'RX8 sull'NC questo bilanciamento non lo mantieni. Devi sperare di farlo se l'intero impianto RX8 ha la stessa ripartizione dell'NC, ma questo è improbabile. La cosa positiva è che se la ripartizione cambia dell'1 o 2% non te me accorgi, se cambia del 20% (pinza anteriore RX8 e posteriore NC) hai fatto una schifezza.
Tornando sull'utilità di mettere l'impianto frenante dell'RX8 sull'NC, la capacità termica aumenta a dismisura, la massima frenata si ottiene con entrambi gli impianti ma mi aspetto che sarà necessario meno sforzo con i freni RX8 e la cosa finisce qua. Se guidi forte, quindi freni poco e ti butti in curva uscendone vivo (non come me insomma), hai la macchina alleggerita e magari hai i brake duct al posto dei fendinebbia posso vedere il problema di temperatura ridursi fino a sparire...
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@PT mi assicurerò di spurgare anche il circuito della frizione al prossimo cambio olio allora! Ci si deve infilare sotto la macchina per farlo?
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RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - huskywr240 - 10-12-2017
Concordo, se la macchina in origine e' ben studiata cambiare in modo sbilanciato la ripartizione della frenata con dischi e pinze differenti puo' anche dar problemi e non vantaggi.
Portando un esempio, la serie 3 bmw sposta il peso all'anteriore in frenata e lavora meno con i freni posteriori, tendendo a "puntare" il muso.
Sulla z4 invece e' meglio bilanciata, in frenata la macchina "si abbassa" invece di puntare il muso ed infatti consuma di piu' rispetto ad altre auto i freni posteriori facendoli lavorare meglio.
Con la mx5 non ho mai fatto frenate brusche, non ho ben chiaro quindi se tenda a puntare o ad abbassarsi, complice anche il basso peso che fa percepire meno i trasferimenti di carico, cosa molto piu' avvertibile sulla z4 decisamente piu' pesante.
Bene o male, stante la base della mx5, mettendo il kit rx8 ant + post si potrebbe comunque desumere il risultato finale anche solo calcolando la differenza di diametro tra dischi originali ed rx8.
Se l'aumento di diametro fosse bilanciato rispetto alle dimensioni originarie dovrebbe restar bilanciata anche la frenata complessiva, ma tra la teoria e la pratica come si sa non sempre le cose combaciano.
Dato che mi sembra una modifica piuttosto diffusa, credo basterebbe sentir i pareri di chi lo ha gia' fatto, magari qui sul forum c'e' qualcuno?
Come si dice in genere, i cv non bastano mai, come anche i freni, ma non sempre.
Se in pista un impianto maggiorato viene ben sfruttato, potrebbe non esser altrettanto su strada.
Se un impianto piu' performante scalda meno, potrebbe anche per questo non aver una temperatura ideale per guida stradale senza staccate violente, salvo usare pastiglie prettamente stradali.
Mettere ad esempio pastiglie sportive che rendono meglio se ben in temperatura, maggiorando i freni che scalderebbero meno potrebbe non dare i risultati sperati su strada, un errore che fan in molti e' scambiare il materiale da pista come il migliore in assoluto, ma non sempre e' cosi'.
Gomme, assetti e freni racing per uso stradale o guida normale potrebbero anche peggiorare la guida.
In questa ottica, avendo trovato gia' buono l'impianto di serie e preferendo guidare su strada, mi son limitato a prevedere dischi forati dello stesso diametro, tubi in calza e pastiglie piu' sportive, giusto per un miglioramento.
Nel tuo caso dato che ti piace girare in pista vanno fatte altre considerazioni.
Mi sembra strano comunque che addirittura ti vada in ebollizione il liquido freni, o ha una gradazione sbagliata, o usi troppo i freni, o c'e' qualcosa da sistemare nell'impianto.
Dato che parecchi qui sul forum girano in pista potrebbero darti un parere da cui partire sentendo se anche a loro sia successa la stessa cosa con impianto di serie oppure no, se non fosse normale il problema non sarebbe l'impianto sottodimensionato ma altro.
Dimenticavo di chiedere, non so se mi sia sfuggito nelle vostre risposte, le pinze rx8 ant e post han sempre un solo pistone o di piu' ?
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - Demios - 11-12-2017
Si ma non è che freni forte e capisci com'è progettato un impianto frenante o come funziona il beccheggio della macchina...Per fare beccheggio e rollio a me ci sono voluti 2 anni di tesi...
Se la macchina si impunta o si abbassa non c'entra niente coi freni, dipende dalle sospensioni, e anche in questo caso non c'entra niente col trasferimento di carico, per quello contano solo accelerazione, passo e altezza del baricentro.
Comunque, per evitare queste risposte disarmanti, lo vuoi qualche libro fatto bene ed estremamente pratico su cui capire come funzionano le cose?
Se si, mandami un indirizzo email in MP che ti giro qualcosa di "illuminante"... l'inglese lo mastichi?
P.S.: segnalo questo sito che contiene le dispense dei corsi di Ing. del Veicolo dell'università di Modena, sono ben fatte per quello che mi è capitato di usare.
http://www.tecnicadacorsa.it/dispense.htm
Ovviamente sono scritte da e per laureandi magistrali, quindi con già la laurea triennale, cioè per quelli che si sono smazzati matematica e fisica fino alla nausea... Almeno per un appassionato dovrebbe essere possibile capire le cose a livello qualitativo e non quantitativo. Certo, non sono letture semplici e scorrevoli...
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - huskywr240 - 11-12-2017
Al di la' delle considerazioni tecniche, a livello pratico gia' si capisce il bilanciamento di una macchina anche da come frena, come detto alcune ben bilanciate come pesi e regolazioni dell'assetto tendono ad "abbassarsi", il peso si trasferisce meno all'avantreno e la frenata risulta piu' stabile facendo lavorare di piu' anche i freni posteriori.
A livello pratico abbiam sempre riscontrato questa differenza, giusto per fare un esempio, tra serie 3 e z4 che consuma molto di piu' le pastiglie posteriori e anche inchiodando il muso non punta in avanti.
So bene che il discorso tecnico e' complesso, non per niente i team ufficiali han ingegneri che studiano assetti e regolazioni, avendo difficolta' nonostante la preparazione e gli strumenti a disposizione, figurarsi da neofiti affrontare certi discorsi o far modifiche pratiche
Avevo un libro sugli assetti, ma ovviamente studiato per utenti normali e non tecnici.
L'inglese lo leggo e comprendo come legger in italiano, capita giusto ogni tanto qualche termine che non conosco da controllare, da sempre uso manuali tecnici anche complessi per lavoro in inglese e i manuali officina da sempre son sempre e solo in inglese, quindi se hai da passare queste cose interessanti ti passo al volo in pvt la mia email, grazie, molto gentile, son il tipo di letture che mi piacciono di piu'
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - lsdlsd88 - 11-12-2017
(11-12-2017, 15:29)Demios Ha scritto: Comunque, per evitare queste risposte disarmanti,
se trovi la funzione adatta faccelo sapere
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - huskywr240 - 11-12-2017
(11-12-2017, 17:36)lsdlsd88 Ha scritto:(11-12-2017, 15:29)Demios Ha scritto: Comunque, per evitare queste risposte disarmanti,
se trovi la funzione adatta faccelo sapere
Non sono risposte disarmanti, ma dati provati all'atto pratico da centinaia di utenti, quindi a prova di ogni dubbio, la teoria e' utile ma le rilevazioni in campo valgono piu' di qualsiasi spiegazione tecnica teorica
"Secondo la scienza il calabrone non potrebbe volare, ma lui non lo sa e quindi lo fa comunque", quindi si puo' dare una spiegazione tecnica del perche' una macchina si comporti in un modo o nell'altro, ma i dati provati sono inconfutabili
Posso leggermi un trattato per mera curiosita' personale, ma in genere preferisco se disponibile una indicazione pratica o un report, a questo servono i forum, proprio per aver dati gia' pronti e provati senza dover fare esperimenti
Ormai c'e' poco o meglio niente da studiare sulla nc, ogni aspetto e' gia' stato studiato e provato da anni, quindi basta attenersi a indicazioni gia' pronte all'uso per varie soluzioni
Mi sa che Demios non ha inteso di cosa parlavo, ho gia' detto che una o l'altra auto sfrutta meglio i freni posteriori proprio non per i freni, ma per il bilanciamento dei pesi e l'assetto, mi sembrava sin troppo ovvio.
Il fatto di potenziare i freni nulla ha a che vedere con questo, migliora i tempi di arresto, ma per evitare che il corpo vettura sposti maggiormente il peso all'avantreno ha a che vedere con distribuzione dei pesi ed assetto, gia' ben chiarito nel messaggio precedente.
Quindi non c'e' un bel nulla di disarmante, ma dati provati e gia' ben spiegati da subito, basta leggere con maggior attenzione
Sempre pronto a imparare cose nuove, ma ne so gia' abbastanza sia teoricamente che ancor piu' all'atto pratico, lavoro da anni sulle mie macchine personalmente
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - AleHachiRoku - 11-12-2017
Quanto si "impunta" l'auto in frenata dipende dalla posizione del centro di gravità della vettura in relazione al centro di beccheggio, non certo a quanto frena davanti o dietro.
È da un po' che leggo il forum e molti tuoi interventi, per carità tante cose le sai ma se qualcuno ti dice che una cosa non funziona come dici tu abbi almeno l'umiltà di informarti un po' di più
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - huskywr240 - 11-12-2017
(11-12-2017, 21:48)AleHachiRoku Ha scritto: Quanto si "impunta" l'auto in frenata dipende dalla posizione del centro di gravità della vettura in relazione al centro di beccheggio, non certo a quanto frena davanti o dietro.
È da un po' che leggo il forum e molti tuoi interventi, per carità tante cose le sai ma se qualcuno ti dice che una cosa non funziona come dici tu abbi almeno l'umiltà di informarti un po' di più
L'umilta' non mi manca, ma se ho ragione non serve
Anche tu non hai capito, forse mi son spiegato male io, o non leggete bene
Il discorso e' esattamente al contrario di quel che hai capito, ok tutto, ma non ho detto assolutamente questo, ho detto l'esatto opposto, e' tutto scritto, stiam dicendo la stessa cosa
Ho fatto un esempio di due macchine, di cui una meno bilanciata (cosa che dipende da distribuzione dei pesi, telaio e assetto) che sposta il peso all'anteriore in frenata e alleggerendo il posteriore sfrutta meno i freni posteriori e piu' gli anteriori (il caso piu' diffuso tra varie auto), ed una invece con un miglior bilanciamento che punta molto meno e tende piuttosto ad "abbassarsi" in modo uniforme, mantenendo piu' peso al retro e quindi sfruttando meglio anche i freni posteriori, cosa confermata dal maggior consumo delle pastiglie rispetto ad altre auto.
Mentre nel primo caso in genere si cambiano le pastiglie posteriori una volta ogni due cambi delle anteriori, nel secondo caso al tagliando freni van cambiate sia davanti che dietro perche' entrambe consumate.
Ma questo non ho mai detto che dipende dalla misura dei freni, ho detto altro.
Avevo ipotizzato di cambiare eventualmente i freni solo all'anteriore potenziandoli, l'operazione che viene fatta piu' spesso sulla maggior parte delle auto se rientrano tra quelle che sfruttano di piu' i freni anteriori.
Alcuni kit freni ufficiali della casa a volte infatti sono solo per l'anteriore, quindi si presume abbian gia' studiato la soluzione migliore in quel caso, quindi non sempre potenziare solo all'anteriore porta sbilanciamenti.
Demios ha detto che si potrebbe sbilanciare la frenata, ma sarebbe piu' vero in un caso come quello della z4 che sfrutta anche i freni posteriori, nel caso della serie 3 che invece li sfrutta meno l'effetto delo sbilanciamento sarebbe poco influente rispetto alla z4, ok che si parla di mx5, ma era giusto per far un esempio.
Ovviamente era una ipotesi la mia e appunto sarebbe da capire il comportamento della mx5, che comunque mi sembra similare alla z4 e quindi avrebbe pienamente ragione Demios in questo caso sconsigliando di fare il lavoro solo all'anteriore.
Infatti non conoscendo ancora bene la mx5 ho ipotizzato la cosa proprio per avere un parere dai vari utenti che ne parlano e la usano da piu' tempo e qui appunto chiedendo ad altri dimostro l'umilta' di voler imparare e ammettere di aver bisogno di consigli e indicazioni
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - AleHachiRoku - 11-12-2017
(10-12-2017, 12:32)huskywr240 Ha scritto: Concordo, se la macchina in origine e' ben studiata cambiare in modo sbilanciato la ripartizione della frenata con dischi e pinze differenti puo' anche dar problemi e non vantaggi.
Portando un esempio, la serie 3 bmw sposta il peso all'anteriore in frenata e lavora meno con i freni posteriori, tendendo a "puntare" il muso.
Sulla z4 invece e' meglio bilanciata, in frenata la macchina "si abbassa" invece di puntare il muso ed infatti consuma di piu' rispetto ad altre auto i freni posteriori facendoli lavorare meglio.
Secondo me ti sei spiegato male tu perchè nel primo periodo parli di ripartizione della frenata, nella prima frase del terzo ometti il soggetto ed è facile intendere si parli sempre della ripartizione della frenata visto che non hai mai menzionato assetti e geometrie della sospensione.
RE: La gabbianella (senza gatto) 2.0 - Demios - 12-12-2017
Sono risposte disarmanti!
I movimenti della scocca dipendono dalla cinematica delle sospensioni, da dove si posizionano il centro di beccheggio e da quanta forza si vuole "scaricare" sugli attacchi delle sospensioni invece che sulle molle (passatemi i termini grossolani). Questo non ha nessun effetto sul trasferimento di carico e prima di arrivare al consumo delle pastigli abbiamo messo talmente tanta carne al fuoco che un vegano scoppierebbe in lacrime...
Però ora Husky ha gli strumenti per non fare più queste "insalate" concettuali, potrà chiarirsi le idee e fare ordine, a quel punto, vista la voglia che ha di sviscerare tutte le questioni, sono sicuro che diventerà un piacere affrontare questi temi!
EDIT: corretta la mega cavolata che mi è sfuggita ieri! Ovviamente dipende dal centro di beccheggio, non di rollio come avevo scritto prima