+- Mx5Italia (https://www.mx5italia.com/forum)
+-- Forum: Area Off-Topic (https://www.mx5italia.com/forum/forum-7.html)
+--- Forum: I Perditempo (https://www.mx5italia.com/forum/forum-32.html)
+--- Discussione: Nucleare: si o no? (/thread-12238.html)
Nucleare: si o no? - Robbie - 26-03-2011
E soprattutto caro Lio, nel tuo post non menzioni il fatto che non si tratta di votare e ripartire con la via nucleare chiusa forse per errore 20 anni fa.
Ma si tratta di riavviare e ricominciare quasi da zero una nuova era nucleare con anni e anni di attesa prima che un solo watt venga prodotto dalla prima nuova centrale. E questo cambia notevolmente sia la prospettiva che le conclusioni del tuo ragionamento.
Nucleare: si o no? - Liosandro - 26-03-2011
TIGO Ha scritto:Non condivido una sola sillaba di quello che dici. Non siamo assolutamente in grado di spegnere una reazione nucleare quando e come ci aggrada
Falso. Possiamo farlo quando la centrale è sana. Allo stesso modo in cui non possiamo fermare l'acqua di una diga quando la diga è rotta, o le fiamme di un incendio quando questo è fuori controllo.
TIGO Ha scritto:e non siamo in grado di far sì che la combustione di un barile di petrolio non lasci gravi segni nell'ambiente per molti anni.Questo è inquinamento. Mai detto il contrario.
TIGO Ha scritto:Non siamo in grado di ripulire il mare se una petroliera affonda.Idem come sopra.
TIGO Ha scritto:Siamo però perfettamente in grado di prevedere mediamente quanto sole e quanto vento avremo nel corso del mese o dell'anno."Mediamente" non serve ad un beneamato, quando parli di energia. Tu sei in grado di dirmi che nel periodo che va dal 13 novembre al 24 dicembre avremo alemno 10 giorni di sole e 6 di sole? "Mediamente" non serve a nulla. Se il vento non c'è non te ne fai nulla delle previsioni medie. Va via la corrente e basta.
TIGO Ha scritto:Siamo in grado di prevedere quanta pioggia avremo.Falso. Ma falso in una maniera assoluta. Altrimenti mi dovresti spiegare tutto il discorso della siccità in puglia di 2-3 anni fa, oppure quello che sta succedendo in Australia, dove campi rigogliosi si stanno seccando da 2 anni.
TIGO Ha scritto:E siamo in grado di costruire dighe, attività che pure può provocare gravi danni, eventi noti a tutti che hanno segnato il nostro territorio e che ancora oggi tutti ricordiamo con tristezza. Danni che sono stati, con il massimo rispetto per le molte vittime, rapidamente superati, rispetto ai malfunzionamenti di centrali nucleari noti a tutti.
Io sono d'accordo a costruire dighe. Ma per costruire dighe devi devastare vallate, spostare persone, distruggere l'ambiente. Noi dighe ne abbiamo a bizzeffe. Sono una soluzione perfetta, ma, ripeto, devastano l'ambiente.
TIGO Ha scritto:Oggi il Vajont è una splendida vallata in cui la gente vive bene e serena, i bambini corrono nei prati anche se hanno perduto i loro nonni o i loro bisnonni.Hai visto le persone col cloracne post-seveso, vero?
I bimbi di Fukushima non avranno il medesimo privilegio.
Li hai visti i tecnici giapponesi con le gambe ustionate dall'acqua radioattiva vero?
TIGO Ha scritto:Fare ricerca sul nucleare non vuol dire aprire nuove centrali sul nostro territorio con una tecnologia vecchia di 60 anni.Cosa vuol dire "vecchia"????. La tecnologia non è vecchia di 60 anni. Il concetto è vecchio di circa 80. Ma ti sorprenderai nello scoprire che il concetto del fotoelettrico fece vincere ad Einstein il Nobel nel 1921, e che se vai in olanda o spagna, i mulini a vento li usano da centinaia di anni. Con la differenza che quelli li usavano per produrre in momenti favorevoli cose che potevano immagazzinare per i momenti senza vento. L'energia non la puoi produrre quando c'è vento per usarla quando non c'è. NON-PUOI.
TIGO Ha scritto:E tutti ricordiamo Seveso, Porto Marghera, Rosignano e Livorno. E sappiamo benissimo quanto sia distruttiva l'industria chimica e quanto siano ridicoli i controlli!!!!
E quindi? Si deve protestare per avere migliori controlli o per far sparire le industrie petrolchimiche?
Perchè le industrie petrolchimiche vanno bene ed il nucleare no? Potenzialmente sono dannose allo stesso modo.
Ciao
Ale
Nucleare: si o no? - Redfury - 26-03-2011
Ci sarà un perchè le portaerei americane vanno a propulsione nucleare e non con il fotovoltaico o l'eolico.....
Nucleare: si o no? - TIGO - 26-03-2011
Chi lo dice che le industrie petrolchimiche vanno bene tu? Così se non va bene il petrolchimico dovrebbe andar bene il nucleare.
Ti faccio inoltre notare che avevo evitato di scrivere che quello che sostieni nel tuo intervento è falso. per rispetto delle Tue opinioni avevo evitato di usare quella parola.
Noto con dispiacere che non hai avuto la medesima sensibilità. D'altra parte da chi ha il tuo punto di vista sulla produzione di energia non è lecito aspettarsi qualcosa di diverso.
Sono dispiaciuto di avere sbagliato valutazione nei tuoi confronti, se me ne fossi reso conto non avrei replicato.
Ti auguro una piacevole giornata.
Nucleare: si o no? - Liosandro - 26-03-2011
Robbie Ha scritto:E soprattutto caro Lio, nel tuo post non menzioni il fatto che non si tratta di votare e ripartire con la via nucleare chiusa forse per errore 20 anni fa.
Ma si tratta di riavviare e ricominciare quasi da zero una nuova era nucleare con anni e anni di attesa prima che un solo watt venga prodotto dalla prima nuova centrale. E questo cambia notevolmente sia la prospettiva che le conclusioni del tuo ragionamento.
Non le cambia per nulla. Da qui a 15-20 anni noi accenderemmo l'interruttore ed avremmo l'energia, usabile e gestibile a piacimento. La tecnologia nucleare è conosciuta, collaudata e migliorabile.
Nessun indicatore ci permette di affermare che l'evoluzione delle tecnologie eolica e fotovoltaica ci darà entro 20 anni una equivalenza con una centrale nucleare o termica.
La ricerca, lo dice il termine stesso, non è una cosa lineare per cui se metti più soldi automaticamente trovi quello che cercavi.
Ripeto il mio parere: la base energetica deve ancora, e dovrà per molto tempo, essere a combustibile. Chimico o nucleare? Dal punto di vista delle certezze, il nucleare è meno inquinante e di molto.
Per il resto ripeto: centrali fotoelettriche su ogni tetto, ma soprattutto:risistemate gli infissi, vestaglie d'inverno e riscaldamento a 20° MASSIMO. Troppi viziati tengono il riscaldamento a 24° e girano in mutande.
Ciao
Ale
Nucleare: si o no? - Liosandro - 26-03-2011
TIGO Ha scritto:Chi lo dice che le industrie petrolchimiche vanno bene tu? Così se non va bene il petrolchimico dovrebbe andar bene il nucleare.
Ti faccio inoltre notare che avevo evitato di scrivere che quello che sostieni nel tuo intervento è falso. per rispetto delle Tue opinioni avevo evitato di usare quella parola.
Noto con dispiacere che non hai avuto la medesima sensibilità. D'altra parte da chi ha il tuo punto di vista sulla produzione di energia non è lecito aspettarsi qualcosa di diverso.
Sono dispiaciuto di avere sbagliato valutazione nei tuoi confronti, se me ne fossi reso conto non avrei replicato.
Ti auguro una piacevole giornata.
Riguardo al petrolchimico non ho detto che siccome è sicuro allora il nucleare lo è. Stai distorcendo la mia opinione.
Mi sono domandato come mai per il nucleare ci sono addirittura dei partiti politici fondati sulla base della sua negazione, mentre per una cosa di pericolosità equivalente no.
Dopo Bhopal non ho visto referendum come avvenuto per Chernobyl. COME MAI?
Inoltre Tigo: se una cosa è falsa è falsa. E' falso che si possa prevedere il clima a lungo periodo. Dimostrami il contrario. C'è una enorme differenza tra il dire: "in inverno nevicherà" e dire "nel periodo che va dal 20 novembre al 15 dicembre le fabbriche potranno produrre perchè avremo 20 giorni di sole"
E' falso che non possiamo controllare le combustioni in condizioni normali. Apri e chiudi il gas e vedrai.
Non è un insulto ricordarti che una certa affermazione è falsa se lo è.
La penserò diversamente da te, ma non ho detto nulla di falso. TUTTO ciò che ho scritto è vero, ma non puoi negarlo quindi ti arrabbi perchè io posso farlo con le tue affermazioni.
Dimmi quale delle mie affermazioni è falsa e ti dimostrerò il contrario, non mi girerò sdegnato dall'altra parte.
Ciao
Ale
Nucleare: si o no? - Tiro! - 26-03-2011
Liosandro Ha scritto:Partiamo da alcuni assunti incontrovertibili.
1) L'Italia dipende per quasi tutto il suo fabbisogno energetico da accordi internazionali. Questo crea spesa e dipendenza energetica.
![[Immagine: Produzione_energia_italia_1950.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/26/Produzione_energia_italia_1950.png)
A me non sembra. Siamo al 13.3% che ci rende comunque il secondo paese al mondo per importazione netta di energia elettrica
Liosandro Ha scritto:2) Al momento non esistono e non sono nemmeno prospettabili entro i prossimo 20 anni tecnologie di generazione di energia elettrica alternative che possano coprire il fabbisogno nazionale medio sia per quantità che per costanza.mi autocito:
Tiro! Ha scritto:Sempre restando in ambito di energie rinnovabili e a basso costo:
Progetto Archimede
Un progetto molto interessante e del tutto diverso dal fotovoltaico.
Impianto solare termodinamico
Le idee ci sono, mancano soldi e voglia di investire.
Rubbia a proposito del solare termodinamico Ha scritto:...un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare.
Liosandro Ha scritto:3) Non esistono sistemi di immagazzinamento dell'energia generata da pale eoliche, impianti solari generici (fotovoltaici e non). In poche parole non esistono batterie per i livelli di energia di cui parliamo.
Non è corretto. Dai un'occhiata al link sul solare termodinamico: una volta scaldati il fluido termovettore questo può essere stoccato e usato quando ce n'è bisogno, anche di notte quindi.
Liosandro Ha scritto:4) Noi NON possiamo controllare il clima. Non possiamo indurre il vento a comando, non possiamo eliminare le nuvole a comando, e non possiamo nemmeno mantenere il sole nel cielo a comando. Le energie alternative sono basate su qualcosa che non possiamo controllare.
Vero, ma la meteorologia ci da una mano.
Prima di costruire una centrale eolica o solare possiamo dare un'occhiata agli studi sul territorio, è vero è una media, capiteranno giorni in cui il Sole non c'è ma avremmo sempre le altre centrali più "convenzionali" o no?
Non si sta parlando di riconvertire tutto alle fonti di energia alternative da subito.
Liosandro Ha scritto:5) Noi siamo perfettamente in grado di liberare l'energia immagazzinata nei combustibili fossili o nucleari, e lo possiamo fare quando e come ci aggrada. Se prendo un barile di olio combustibile posso liberarne l'energia quando mi pare accendendolo e spegnendolo.
Vero, con tutto quello che ne consegue in termini di inquinamento però.
Liosandro Ha scritto:6) Se prendo una pala eolica e la piazzo lì NON posso automaticamente avere energia elettrica. Devo aspettare che arrivi il vento. Idem con una cella fotovoltaica. Devo aspettare il sole.
Vero, ma basta costruire in posti mediamente soleggiati o ventosi. Certo, se costruisci una centrale solare in Lombardia avrai un rendimento molto minore che in Sicilia, ma questo è buon senso.
Liosandro Ha scritto:I fatti concreti ed incontrovertibili sono che un paese evoluto ha bisogno di fonti di energia controllabili per alimentare tutta una serie di strutture che non possono e non potranno essere alimentate con fonti di energia differenti dalla chimica e nucleare per MOLTISSIMO tempo. Un altoforno ha bisogno di quantità di energia spaventose. Una qualsiasi fabbrica ha bisogno di poter accendere l'interruttore in qualunque momento. Questo con un impianto solare o eolico non è possibile.
Piccoli dati che possono far capire a che punto siamo: per ottenere la quantità di energia DI PICCO di una centrale nucleare media di attuale generazione bisognerebbe coprire di pale eoliche un'area vasta come il comune di Milano. Notate bene: energia nominale DI PICCO. Questo significa l'energia generata quando le condizioni climatiche sono ottimali. Purtroppo, come sappiamo, il vento non si può controllare. Ed anche nei luoghi più ventosi del mondo non si può essere certi che il vento abbia la forza e la costanza necessarie a fornire il picco. Quindi si valuta che l'energia media effettivamente fornita da un impianto eolico sia circa un terzo. Cioè: si può valutare che un impianto eolico generi nell'arco di un anno un terzo dell'energia che una centrale tradizionale può generare a parità di picco. Ma attenzione: non significa che si possano mettere tre volte più pale eoliche per ottenere l'equivalenza con la centrale tradizionale! Se il vento non c'è, non c'è per una come per un miliardo di pale.
Non c'è energia e basta.
La risposta, in parte a quanto detto è sempre contenuta in quel link.
Non sto dicendo di riconvertire all'improvviso tutto al solare, ci mancherebbe. Ma, se Rubbia non dice cavolate o fa previsioni troppo ottimistiche, creare delle centrali solari termodinamiche che coprano una superficie pari a quella che sarebbe occupata da 15 centrali nucleari produrrebbe 1/3 del fabbisogno italiano.
Quindi supereremmo alla stragrande quel 13.3% che importiamo..
Liosandro Ha scritto:La cosa che mi fa sorridere è che le paranoie, in parte legittime, per le pericolosità insite nella produzione di energia con fonti nucleari svaniscono nel momento in cui si pensa a cosa può avvenire con una infinità di altri tipi di impianto.
Una delle più grandi tragedie industriali della storia avvenne a Bhopal, in India, nella notte tra il 2 ed il 3 dicembre 1984. Decine di migliaia di persone morirono nel giro di qualche giorno, ancora centinaia di migliaia di persone soffrono oggi per le conseguenze dell'incidente, con malformazioni alla nascita, danni agli apparati respiratorio e circolatorio e neuropatie, quando una fabbrica rilasciò per un incidente tonnellate di gas tossico.
Oppure, tutti ricordiamo Seveso e la diossina.
Eppure nessuno indice referendum per abolire la presenza di industrie petrolchimiche sul territorio italiano… Tutto questo mi fa vedere la critica al nucleare come una enorme, gigantesca ipocrisia ideologizzata.
Sono d'accordo. Indiciamo un referendum contro le industrie petrolchimiche, vincerà il no e tanto dopo una ventina d'anni torneremo a fare quello che ci pare.
Liosandro Ha scritto:A questo aggiungiamo che siamo letteralmente circondati da decine di impianti nucleari, in ogni nazione confinante. In pratica ci beccheremmo il fumo del caminetto senza nemmeno scaldarci.
Purtroppo devo darti ragione.
Liosandro Ha scritto:Per questo motivo io non sono contro il nucleare. Sono per un approccio multienergetico. Noi abbiamo BISOGNO di avere fonti energetiche che non ci facciano dipendere dalle oscillazioni dei prezzi dei combustibili chimici o dai capricci dei governanti esteri.
Col nucleare dipenderemmo dalle oscillazioni del prezzo dell'Uranio. Sposteremo solo la dipendenza.
Liosandro Ha scritto:Ma abbiamo anche la possibilità di ridurre le necessità in campo civile. Benvengano gli impianti fotovoltaici e solari sui tetti: secondo me ogni singolo tetto delle case italiane dovrebbe essere tappezzato di impianti solari.
Ma non possiamo ASSOLUTAMENTE prescindere dalla ricerca nel nucleare. Sarebbe stupido.
Non c'è volontà di renderci autosufficienti.
In definitiva, io non sono del tutto contro il nucleare, sono contro questo nucleare.
Questo rincorrere gli altri senza fare qualcosa di nuovo: il referendum del 1987, giusto o sbagliato che sia stato, ha bloccato la nostra corsa al nucleare.
Ora c'è da ripartire praticamente da ZERO!
Siamo sicuri che ne valga la pena? Quando i nostri vicini tedeschi, notoriamente non dei fessi, stanno pensando di smantellare le loro centrali? Non tutte e non subito, ma il fatto che lo stiano facendo non dovrebbe darci da pensare?
E poi, faccio del qualunquismo e della demagogia ma noi siamo quelli dei rifiuti solidi URBANI che non troviamo dove metterli!
igh:
Nucleare: si o no? - Liosandro - 26-03-2011
Ti raccolgo le risposte altrimenti disperdiamo.
Riguardo allo schemino che hai postato: non lo hai letto bene. Tutto quello in viola è dipendenza dall'estero. Non ho parlato di scambi estero. Ho parlato di dipendenza energetica. Gli scambi estero sono con la Francia, che ci dà energia elettrica derivata dal nucleare e ce la fa pagare salata.
Il termoelettrico è da combustione di derivati del petrolio e gas. E sai benissimo che noi non abbiamo petrolio o gas. Quindi lo compriamo dipendendo da guerre e capricci. Questo rende la mia affermazione ampiamente vera.
Impianti termodinamici: splendida tecnologia, ed ha un futuro scintillante. Non è che non la conoscessi, eh? Ma proprio perchè la conosco ti posso dire che la sua efficienza al momento (al momento) non è assolutamente paragonabile a quella del termoelettrico o del nucleare. Vuoi un paio di numeretti? 2.700MW>75MW
La potenza attuale della più grande centrale nucleare esistente e quella della più grande centrale termodinamica esistente. Nucleare = 100 volte solare. Come possiamo ottenere l'equivalenza? Aumentando di 100 volte la superficie di specchi?
Rubbia a me piace molto, e l'ho pure conosciuto tantissimi anni fa durante un viaggio... E dice il vero. Ma il futuro definitivo non è il solare, nemmeno per lui. Il termodinamico è la soluzione solare migliore tra i solarei, ma anche lui va ancora sul nucleare, con gli amplificatori di energia e le future centrali a fusione.
Comunque: io sono disposto ad occupare lo spazio occupato dal GRA per installare una centrale: dove? Il discorso non regga per quanto riguarda la superficie delle 15 centrali nucleari. Ripeto: il più grande impianto solare del mondo produce un centesimo dell'energia del più grande impianto nucleare del mondo, ed occupa 1.6kmq. Vogliamo farlo lineare e dire che deve occupare 100 volte più superficie? 160kmq. Il comune di Milano si estende per 180kmq. Dovremmo coprire il comune di Milano di specchi per ottenere quello che la Francia ottiene con UNA sola centrale. Ah: la Francia ha sul suo territorio più di 50 reattori nucleari.
Per il resto del discorso rimane il fatto che il fabbisogno da coprire non è il 13,3%, ma molto di più. MOLTO, MOLTO di più.
Ripeto: nulla di ciò che ho affermato è falso. Ma per fortuna hai affrontato la cosa in maniera più costruttiva.
Ciao
Ale
Nucleare: si o no? - Gagio - 26-03-2011
Redfury Ha scritto:Ci sarà un perchè le portaerei americane vanno a propulsione nucleare e non con il fotovoltaico o l'eolico.....
Genio! Potresti brevettare la barca-a-vela da guerra!
Nucleare: si o no? - Redfury - 26-03-2011
Gagio Ha scritto:Genio! Potresti brevettare la barca-a-vela da guerra!
Penso che l'abbiano già inventata ma stranamente l'hanno abbandonata chissà come mai....